Thomas Piketty sur la Grèce : « Il faut que la France ait plus de courage »

L'auteur du best seller « Le Capital au XXIe siècle ». Universitat Pompeu Fabra, CC BY-NC-ND

Après la victoire d’Alexis Tsipras aux élections le 20 septembre 2015, Thomas Piketty demande à François Hollande “d’avoir plus de courage” pour pousser à la mise en place d’un Parlement de la zone euro qui adopte des positions plus réalistes et qui considère la restructuration de la dette d’Athènes.

Alexis Tsipras a été réélu à la surprise de certains. Qu’est-ce qui a changé pour la Grèce ?

Ce qui a changé c’est qu’il va y avoir normalement un peu plus de continuité dans les années qui viennent. Mais il faut surtout pour la Grèce et pour l’Europe qu’elles rattrapent le temps perdu. On a perdu beaucoup de temps. Les Européens jusqu’à aujourd’hui refusent toujours obstinément de parler sérieusement de la restructuration de la dette. C’est ce qui avait causé la chute du précédent gouvernement de droite en décembre dernier. L’Europe avait en effet affirmé que lorsque les Grecs arriveraient à un équilibre budgétaire avec un léger excédent primaire – c’est-à-dire que la Grèce ferait rentrer plus d’argent qu’elle n’en dépense en terme de dépenses publiques –, elle reconsidérerait la dette.

Mais quand les Grecs sont venus en décembre 2014, les Européens ont finalement dit non. C’est ce qui a provoqué l’arrivée de Tsipras et on en est toujours là. De janvier à juillet 2015, l’Europe a refusé de mettre ce dossier sur la table. Nous sommes désormais en septembre et le nouveau plan d’aide qui a été discuté cet été repousse à nouveau les négociations sur la dette. Si on insiste sur le remboursement, on va avoir de nouvelles crises et le problème reste devant nous.

Mais pourquoi le dialogue évoluerait-il entre l’Europe et la Grèce ?

L’Europe a d’autres problèmes à régler. On le voit avec la crise des migrants, avec les problèmes de conjoncture économique un peu partout. L’Europe, l’Allemagne, la France ne peuvent pas se permettre d’avoir des crises en permanence. Il va bien falloir que les Européens fassent évoluer leur position. Et pour cela, il faut que la France ait plus de courage. Mais d’autres aussi. En Espagne, avec des élections à la fin de l’année, peut-être que les choses vont changer. Tous ces éléments pourraient influer sur la majorité politique en Europe à propos de la Grèce.

Quelles sont désormais les priorités économiques de Tsipras ?

La priorité c’est évidemment la modernisation de l’administration fiscale, avec un appareil fiscal qui doit être à la fois plus efficace et plus juste. Mais là encore, c’est quelque chose qui ne pourra se faire qu’avec la coopération des Européens et que si l’Europe montre aussi l’exemple. Il faut quand même se rappeler par exemple que les plus grandes entreprises européennes se retrouvent souvent à payer des taux d’imposition plus faibles que les petites et moyennes entreprises.

Alexis Tsipras. Michalis Karagiannis/Reuters

Et tout cela parce que tous les gouvernements se font de la concurrence les uns avec les autres et veulent favoriser leurs propres entreprises nationales. Sans compter le fait qu’on a un Président de la Commission européenne qui, quand il était premier ministre du Luxembourg, signait en permanence des deals avec les grandes multinationales pour leur faire payer 1 ou 2 % d’impôts. Donc l’Europe ne peut pas simplement donner des leçons sans participer à l’effort de transparence fiscale. Sur certains impôts, il y a beaucoup d’efforts à faire en Grèce. Mais sur l’imposition des grandes sociétés et des grands patrimoines, s’il n’y a pas de coopération de l’Europe, cela ne pourra pas marcher. Et là on va au coeur du système : les banques allemandes et françaises sont très heureuses de recevoir les fonds des riches Grecs.

Qu’attendez-vous de François Hollande sur le dossier grec ?

François Hollande a commencé cet été à faire des propositions pour une refondation démocratique de la zone euro. Et en particulier la mise en place d’un véritable Parlement de la zone euro. Mais cela reste pour l’instant beaucoup trop timide et beaucoup trop flou. S’il veut sauver son quinquennat et surtout améliorer la gouvernance démocratique de la zone euro, il faut qu’il fasse des propositions plus précises. Je suis persuadé qu’on aurait eu moins d’austérité en Grèce et qu’on aurait eu de meilleures solutions si on avait eu des délibérations publiques et démocratiques dans le cadre d’un Parlement de la zone euro, représenté en proportion de la population par des députés issus de chaque Parlement national.

Le problème c’est qu’actuellement, on a une gouvernance technocratique de la zone euro, avec des conseils et des réunions de chefs d’État qui se font à huis clos. On sort des propositions invraisemblables au milieu de la nuit du type on va privatiser 50 milliards d’euros de petits fonds grecs alors que tout le monde sait que ce sera une véritable braderie. Comme si l’économie grecque pouvait se mettre à vendre des actifs à ce rythme-là ! C’est arrivé en pleine nuit sans délibération juridique et sans que l’on expose les motifs de cette décision. On a besoin de sortir de cette Europe-là et d’avoir un Parlement de la zone euro où les positions des uns et des autres doivent être exposées publiquement. L’important aujourd’hui, c’est que la France et que tous ceux qui veulent avancer mettent sur la table des propositions claires pour une refondation démocratique de la zone euro.

Peut-on toujours craindre un point de rupture pour la Grèce ?

Oui. Le risque c’est qu’à repousser sans cesse les discussions sur la restructuration de la dette, on se rende compte dans un an ou dans deux ans que ce l’on a écrit dans le plan d’aide ne sera pas respecté. Car on sait que cela ne sera pas respecté. Pour dire clairement les choses, on demande à la Grèce de monter à un niveau d’excédent primaire de l’ordre de 4 % du P.I.B en montant graduellement en 2016-2017, tout en gardant toujours la cible de 3,5 % ou 4 % d’excédent primaire pour 2017-2018. Et d’en rester là, avec un énorme excédent primaire dans les 20 ou 30 années à venir. Pour donner un ordre de grandeur, le budget de toutes les universités et instituts de recherche en France c’est un peu moins de 1 % du PIB.

Donc il faudrait que la Grèce consacre quatre fois le budget de l’enseignement supérieur en France à rembourser sa dette pendant trente au quarante ans. Qu’est-ce que vous dites aux jeunes générations grecques pour justifier cela ? La position raisonnable, c’est de dire que tant qu’on a pas reconstruit l’économie grecque, il faut se contenter d’un excédent primaire réduit, à hauteur de 1 % du PIB au maximum. C’est normal de leur demander cela, mais pas un excédent punitif. J’ai peur que certains continuent de miser sur la sortie de la Grèce de la zone euro, en se disant qu’en fixant ces objectifs qui ne seront pas tenus, la prochaine fois on pourra les pousser vers la sortie. Ce risque n’est pas totalement exclu. C’est pour cela qu’il faut tirer les choses au clair rapidement et adopter des objectifs plus réalistes.